Nuestro entrevistado hoy es Roberto Rabi, exfiscal, con más de 20 años de experiencia en el Ministerio Público. Él es un estudioso del fútbol chileno, y además tiene mucha experiencia, en lo que es investigación del complicado tema de las barras y la violencia en el fútbol
Nosotros siempre partimos un poco para conocer a nuestro invitado. ¿cómo llegó usted a ser fiscal? ¿Cómo le gustó esto de la investigación? Que nos cuente un poquito de su trayectoria profesional
“Yo nací en San Bernardo. Hijo de una madre soltera tuve una infancia más bien modesta, pero siempre cercana al fútbol. Después estudié Derecho en la Universidad de Chile, donde conocí a muchas personas interesantes de distintas áreas. Por darte un ejemplo, fui compañero de curso de la actual Contralora, la señora Dorothy Pérez. En general, en esa facultad de Derecho, se encuentran muchas personas que tienen trascendencia en distintos ámbitos. Política, jurídica, y en distintas áreas de la especialización profesional. En ese sentido, creo que fue del todo determinante para mi formación, y lo que vino después, lo que viví precisamente en la Escuela de Derecho.
Y después de trabajar algunos años, tanto en el Consejo de Defensa del Estado, en el Ministerio de Justicia, me interesó el sistema que ofrecía la reforma procesal penal, que era algo muy novedoso en ese tiempo. Yo ingresé a la Fiscalía en el año 2004, y precisamente fui de los primeros fiscales adjuntos que comenzamos a trabajar en Santiago.
Y estando en eso, nos tocaron distintos casos asociados al fútbol, y precisamente como siempre ha sido un tema de mi interés el deporte en general y el fútbol en particular me metí de lleno en los temas legales. He escrito libros de literatura sobre el tema, he participado en varias investigaciones, me incorporé a una asociación de investigadores de fútbol chileno, que analizan distintos ámbitos de la realidad futbolística, desde la historia del juego mismo, las conexiones con los fenómenos corporativos, cómo están constituidos los clubes, las asociaciones y, por cierto, los fenómenos anexos, como los que tienen que ver precisamente con fenómenos delictivos asociados. Y en ese sentido, en particular, en los últimos años he centrado mis intereses, sobre todo en el área académica, en cuestiones relativas a un tema transversal a todo lo que me he dedicado, que es precisamente parte derecho, parte fútbol, que tiene que ver con la violencia en espectáculos públicos en general y violencia en los estadios en particular”.
De todas estas investigaciones que usted ha realizado, ¿qué conclusiones sacan? Porque se habla de narcotráfico, se habla de que están involucrados los mismos guardias, la misma gente en los clubes, pero, en definitiva, ¿qué está pasando?
“En general, creo que en Chile estamos llegando tarde a la consolidación de ciertos fenómenos criminales y delictivos en distintas áreas. Y eso es porque nuestra mentalidad en materia de investigación y en materia de decisiones de política pública tienden a ser reactivas. Entonces, cada vez que enfrentamos un problema, y esto no es solo en materia de violencia en los estadios, sino que en general, en buena parte de los fenómenos sociales que hoy día nos acogen, que nos aquejan, realmente las decisiones son en general bastante populistas y con mirada a corto plazo.
Básicamente, se traduce en analizar un fenómeno en concreto que ya ocurrió y generar una suerte de entorno de búsqueda de soluciones simples, rápidas y cuya efectividad no está ni siquiera probada ni estudiada para intentar que no se vuelva a repetir un hecho sin analizar a fondo los patrones, sin analizar las razones de los comportamientos asociados ni cómo han ido evolucionando. Claramente, el fenómeno vinculado a la violencia en los espectáculos públicos y a la violencia en los estadios en particular obedece a cierto tipo de convivencia social particular de los jóvenes que no es la misma hoy que hace 20 años. Y entonces nos sorprenden cuestiones que si hubiéramos analizado bien en su momento y se le hubiera hecho un seguimiento con más detención, tal vez no nos sorprendería y seguramente hubiéramos estado preparados para enfrentar.
Entonces yo creo que el gran problema que tienen en general nuestras políticas públicas en esa materia y las decisiones legislativas que operan en cada caso en concreto tienen que ver con la espontaneidad de las soluciones y la falta de estudios serios. Mira, te pongo un ejemplo. Siempre se señala que sería muy simple terminar con el tema de la violencia en los estadios en la medida que en otros países adoptaron soluciones radicales y consiguieron soluciones que en definitiva pudieron alejar la violencia de los estadios.
El caso tal vez más paradigmático es el de los hooligans en Inglaterra. Pero lo que no se menciona, primero, es que la violencia de los hooligans no es la misma que la de las barras bravas en Sudamérica. Es completamente distinta.
Hay algunos fenómenos que uno pudiese decir tienen cierta familiaridad, pero es algo que fue y es distinto por una parte y que por otra parte los hechos de violencia que se tradujeron en pérdida de vidas y en lesionados múltiples tuvieron que ver con unos entornos bastante críticos, en particular en tragedias en ciertos estadios específicos. La más recordada en Inglaterra fue la de Hillsborough (1989), pero también tenemos lo que ocurrió en Heysel, donde había una barra que era inglesa, que era la de Liverpool. Y entonces sobre la base de tener un escenario lamentable con decenas de víctimas, lo que hicieron los ingleses fue primero que todo, antes de proponer medidas, antes de alzar la voz reclamando identifiquemos a los culpables, hagamos esto, no.
Decidieron hacer un informe serio con recursos para determinar cuál era el entorno en que fallaban las políticas públicas y recomendaciones. Eso fue el informe Taylor, y el informe Taylor se tradujo en una serie de medidas sumamente drásticas que cambiaron la manera de presenciar el fútbol profesional en Inglaterra. Entonces uno podría decir, claro, ahí también hay algo de voluntad política, de legitimidad de la decisión porque supuso, entre otras cosas, eliminar, por ejemplo, las estructuras de protección que dividen la cancha de los módulos de gradería y propios de la instalación del público, entre otras medidas múltiples.
Y resulta que hoy día en Inglaterra la asistencia a los partidos de fútbol profesional supone básicamente familias que no tienen ningún tipo de problema de asistir porque con ese conjunto de medidas se pudo en buena medida, sobre todo en los estadios mismos alejar definitivamente hechos serios de violencia. Entonces uno dice, bueno, sigamos las mismas recomendaciones. Gran error.
Gran error. Porque es otra realidad. Ellos son ingleses, tenían otra estructura de estadios, otra estructura de acceso a los estadios otros tipos de hinchada, otra forma de socializar, etc.
Si revisamos, los hechos más graves ocurrieron precisamente por una cuestión que recién hoy está apareciendo en Chile y no tiene ninguna conexión, que son precisamente avalanchas donde personas morían aplastadas. Entonces uno dice, claro, no podemos llegar a la conclusión que hoy esas mismas medidas serían útiles en Chile porque el contexto es absolutamente distinto. Entonces no podemos esperar que la solución venga de afuera, sí podemos recoger la experiencia y evaluarla pero tampoco podemos dejar de hacer, y esto es lo central, un diagnóstico serio primero, que tenga que ver con las estructuras tanto urbanas en general o sea me refiero no solamente al estadio mismo sino a su entorno y lo más importante, a qué modalidades de convivencia social a qué modalidades de contaminación del asistente a un espectáculo de fútbol derivado de otros fenómenos criminales, obedecen los fenómenos de violencia y entonces eso supone un estudio profundo y un estudio profundo supone además recursos y entonces creo que ahí estamos bastante al debe porque nunca ha existido la voluntad de cruzar información de manera seria, tal vez sostenida en el tiempo, renunciando a soluciones que sean inmediatistas y también esperando que en el mediano plazo tengamos información seria que nos pueda decir si existe o no una conexión medible y cuantificable entre ciertos grupos de personas ciertas organizaciones ya un poco más amplias y fenómenos delictivos asociados al crimen organizado, que no es solamente hablar de droga hoy día el narcotráfico es uno de los fenómenos que podemos asociar con cierta regularidad al fenómeno del crimen organizado pero en general las modalidades más recientes que resultan más rentables para buena parte de las organizaciones criminales no solamente tienen que ver con comercialización de estupefacientes de hecho son muchos los negocios que para el crimen organizado siendo ilícitos resultan muy rentables y las drogas son uno de ellos y curiosamente es uno de los que para la propia organización criminal puede ser más costosa y más riesgosa hay otros que precisamente pueden serles más rentables incluso pueden ser mucho más dañinos como tienen que ver con delitos de sicariato con la famosa vacuna que dicen que para ellos tiene costo cero es simplemente tener a un joven armado que pueda extorsionar a una agrupación a una persona, etc.
Entonces, esa realidad que tiene que ver con la criminalidad que estamos hoy viviendo qué tanto se traslada al asistente al estadio y a qué tipo de asistente al estadio porque si hay una realidad que para nosotros es inobjetable es que al estadio van personas luego si comenzamos a etiquetarlas ya la cosa se torna más difusa hay hinchas que son barristas bueno, definamos lo que es un barrista todos los asistentes son barristas algunos, los que se ubican en algunas zonas del estadio y de esos, barristas hay algunos que tienen una cierta conexión entre sí y son grupos que estén contaminados por cierto tipo de violencia organizada o tienen tendencias ya más marcadas a ciertos tipos de delitos.
Son cuestiones que no se han hecho, lo que hoy día en general se maneja son ciertos estereotipos asociados sobre todo a las barras denominadas barras bravas, más masivas, pero si uno dice supongamos un partido de Colo-Colo en el Estadio Monumental en Macul. Se dice va a venir la Garra Blanca y ¿qué es la Garra Blanca? ¿es todo el público que asiste con una camiseta de Colo-Colo, los que se ubican solamente en la zona de graderías y de ellos existe alguna unidad, alguna organización más concreta donde podamos identificar líderes?
Al parecer lo que hasta el momento tenemos como antecedente y que se ha estudiado muy poco es que la organización de las barras bravas es más bien difusa y está fundada sobre la base de organizaciones más pequeñas a las que se les denomina coloquialmente piños que tienen sobre todo cierta conexión local con ciertas áreas sobre todo de Santiago, pero esa es la estructura más o menos genérica que se ha considerado atribuir básicamente a la Garra Blanca y a Los de Abajo, pero ha existido una tremenda historia que ha pasado, que han marcado divisiones, facciones, etc. y ¿qué pasa con otras barras menores? la proporción entre los violentistas o las personas que han cometido delitos de una barra que es asistente a espectáculos de fútbol profesional donde juegan equipos, por ejemplo, de provincia existe la misma proporción entre los barristas o hinchas de barras bravas si se quiere y la asistencia general es distinta, entonces todo eso debería medirse y luego tratar de ver si existen seriamente algunos patrones medibles, ciertos patrones de conducta que se repiten en el tiempo y a los que hay que prestarles especial atención. Por ejemplo, uno de los que causó tremendas y lamentables consecuencias que se pudo haber previsto fue la tendencia a tratar de ingresar masivamente a espectáculos públicos no solamente al estadio, sin entrada ¿y eso por qué? porque puede generar lo que en definitiva ocurrió, que personas resulten aplastadas no solamente por las propias avalanchas, hordas de gente, sino también por vehículos policiales y son cuestiones, claro, que si uno hubiera estudiado previamente, podía darse cuenta que había ciertas indicaciones que estaban, insistiendo inicialmente de manera no masificada, pero luego ya se podía vislumbrar que había ciertos llamados que más o menos lo insinuaban, después otros llamados que lo decían concretamente y entonces la gran pregunta que se puede hacer uno desde fuera por parte de quienes tienen la posibilidad de implementar medidas. ¿Es que acaso eso no era previsible? ¿por qué no se estudió en serio y se fueron adoptando ciertas medidas para evitarlo?”
¿Es decir que no ha habido voluntad para enfrentar este tema por parte de las autoridades?
Los hechos lo demuestran. Yo creo que hemos adoptado muy buenas medidas que se quedaron en el papel, por falta de voluntad política y por falta de seriedad al intentar llevarlas a la práctica. Porque las medidas suelen ser primero más lentos que una reacción inmediata, por una parte y suelen ser más caros ¿quién se beneficia con la falta de efectividad de las medidas? Bueno, aquellos que pretenden desarrollar ciertas conductas con lagunas de impunidad y en ese sentido, claro habría que distinguir y saber qué proporción de los integrantes de algunas de las barras que tienen tal vez más desarrollo y que han tenido más cercanía con fenómenos delictuales derechamente desarrollan en el entorno de la barra ciertas actividades criminales que algunas pueden ser lucrativas y otras no me explico puede ser que parte de integrantes de ciertos piños también coordinen venta y comercialización de estupefacientes dentro de la propia barra pero eso no significa que todas las barras sean narcotraficantes no, pero probablemente sí existen grupos dentro de los piños o buena proporción de ciertos piños que prestan este servicio de manera más o menos en el tiempo y organizada. Paralelamente estas personas son a su vez parte del entramado de grupos delictivos que tienen mayor extensión incluso territorial dentro de Santiago y a veces más allá de la Región Metropolitana y de la cual buena parte de sus negocios o giros no están asociados específicamente al fútbol pero aprovechan que tienen ciertos integrantes en la barra para también extenderlo a su realidad. Es como una sucursal por así decirlo entonces claro, eso hay que estudiarlo y no se trata solamente de disparar medidas para que no se diga que no se está haciendo nada, eso no tiene ningún sentido, lo importante es aplicar medidas con sentido de efectividad
¿Qué es lo que a los jóvenes seduce acercarse a estas barras?
“Son muchas cosas. De partida creo que el fútbol en sí es un escenario propicio para generar ciertos atractivos simbólicos, como el hecho del sentido de pertenencia a una agrupación trascendente donde florecen ciertos principios y valores que en principio no todos son negativos, muchas veces se habla también del sentido ganador, del sentido de participación chilena, de que Colo Colo es Chile, por ejemplo, o el sentido de trascendencia un poco mesiánico de Los de Abajo, de que estamos en las buenas y en las malas. Son en definitiva ciertos discursos que se han sostenido en el tiempo que se asocian a estas grandes instituciones como son los clubes deportivos y que te ofrecen, sobre todo a jóvenes que muchas veces viven realidades más vulnerables, en que aparecen estos grandes discursos que son atractivos. Mira, yo tal vez en mi barrio soy un chico pobre de una familia que a lo mejor está semi o totalmente destruida, pero yo cuando cruzo la calle y me junto con mis amigos soy parte de algo grande que trasciende, de algo ganador, de algo en que todos somos uno y nadie abandona, que somos muy leales entre nosotros, en que lo pasamos bien, en que hay códigos que muchas veces uno podría decir son sumamente legítimos y le dan cierta certeza a las relaciones.
Muchas veces los códigos los barristas los cumplen con mucha más regularidad y entusiasmo y fidelidad a esos códigos que lo que una persona común y corriente cumple las normas de convivencia legitimadas socialmente. Entonces el violar un código a lo mejor no significa nada jurídicamente, no tiene ninguna relevancia, pero dentro de las barras está esa certeza de que los códigos de ciertas barras suponen, por así decirlo una moral particular que en general sí se cumple, donde no hay tanta traición a lo que la misma barra presenta.O o sea la barra entrega un montón de alternativas que son en general bastante ostentosas y visibles, se dice que somos la barra que hace esto, que hace esto otro, que no hace esto ni hace esto otro y en general la barra cumple lo que promete que es cuestión que el Estado en general no hace, o sea no hay mucho populismo de las barras, las barras sobre todo las más grandes que han tenido varios episodios de violencia, tienden a ser fieles a lo que ellas mismas definen como su lery, dentro de las cuales hay cosas muy buenas pero hay también muchas que son evidentemente delitos y en eso son de alguna manera más transparentes y más genuinas que el Estado, donde detrás de cada medida hay corrupción, hay populismo. Las barras, insisto, son como son y precisamente parte del atractivo es que no están engañando a nadie, no les están diciendo mira, acá somos un grupo de buenas personas que nos dedicamos solamente a hacer el bien y apoyar un equipo no, acá se habla, por ejemplo abiertamente de cómo si yo quiero pelear con el rival se justifica que lo haga, cuáles son los códigos para por ejemplo una pelea a puños, qué es lo que no se puede hacer, en qué contexto se puede hacer, por ejemplo si hay alguien que no forma parte de la barra, en principio en general los códigos son que no se le debería agredir y muchas veces las mismas personas de las barras son las que sancionan al que quien incumple esos códigos Entonces claro, así parece un mundo que no resulta tan trágico, no, lo trágico es efectivamente que algunos códigos a uno le parecerán valiosos pero otros no lo son y se permiten cuestiones que la sociedad no ampara ni respalda y dentro de esas existen y han existido desde que se formaron barras masivas con comportamientos difusos y organizaciones que son bastante irregulares, que son delitos graves y han acarreado incluso muertes”
¿Y qué se puede hacer para disuadir a la juventud para que no se incorpore a las barras bravas?
“Parece simple hacerles ver que va en perjuicio de ellos mismos pero el problema es bastante más amplio y no pasa solo por demonizar las barras. Evidentemente, cada vez que una sociedad y buena parte de sus instituciones que están a su vez muy muy denostadas y desprestigiadas nos insinúan ciertas cosas, existen cuestionamientos porque ahí están los políticos, ahí están los diputados, la gente del poder señalándonos a las personas de pie que debemos y que no debemos de hacer, dónde nos debemos acercar y dónde no, a qué debemos pertenecer y dónde están por así decirlo los malos. Entonces más que demonizar y decir no pertenezcas a una barra, si realmente lo que se quiere es que un joven tome distancia de conductas disruptivas de conductas antisociales, el camino no es decirle dónde no debe estar, sino plantear alternativas que sean saludables y serias y en ese sentido yo creo que existen y han existido siempre muy pocas alternativas serias de poder canalizar la necesidad de los jóvenes, de sentirse parte de algo trascendente. Una familia destruida donde evidentemente muchas veces hay niños y esos niños se quedan sin referentes paternales y buscan algo para replantearse sentir pertenencia por algo importante por algo trascendente y entonces claro uno dice lo primero es generar estas instancias: grupos deportivos más controlados, organizaciones donde puedan ofrecerse ciertas actividades pero también apoyar a esas familias, apoyar a esas familias supone un tremendo incentivo a que los jóvenes se alejen de la conducta disruptiva y entonces uno dice, claro, pero eso es tremendamente costoso, eso es asistencialismo del estado y es caro pero es una de las políticas a las cuales el estado ha renunciado bastante en los últimos años y yo creo que ese abandono constituye un gran impuslo para que los jóvenes se incorporen a una barra brava. Hay que cambiar el paradigma y enfrentar todo este fenómeno de una manera un poco más sistemática, entendiendo, insisto, que la alternativa son precisamente buenos grupos sociales y refortalecer el núcleo básico que son las familias.»
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